《帝国政界往事》的意义在于：这是黄仁宇《万历十五年》出版２２年后，大陆读书人（而非学者）写出的关于一个朝代里程碑式的作品。
刘：与传统史学写作不同的另一种历史写作，其文本之鼻祖乃是黄仁宇的《万
当我这样叙说时，并没有举另一个类型的文本例子，也就是演义型的历史小说。历史小说自然与传统的史学写作不同，而我更欣赏的是上述类型的历史写作，甚至可以说，只有它们才能被称为历史写作（以区别于学院派的历史研究式的著述）。我的第一个问题是：在你写作《帝国》过程中，你有无一个较确定的文本样式，如果有，是如何贯彻始终的？
李：从文本的角度讨论这本书的写作，我觉得特别有意义。
我很乐于承认《万历十五年》对我的影响。曾经有一位朋友对我说：要是没有《万历十五年》的话，你这本书就厉害了。我立即回答：要是有人认为我模仿《万历十五年》很像的话，那是我的光荣。因为对于我来说，黄仁宇是一位值得尊敬的有大智慧的人，而不是到处可以看到的两脚书橱，更不是骗读者口袋里钞票的文字混混。遗憾的是，这两种人在我们身边到处都是。从《帝国政界往事》出版后收到的许多来信判断，我相信许多读者和我的感受是一样的。
最初读《万历十五年》是１９８３年，大学毕业第二年，当时我没读懂，不明白他想说什么。原因是那时被装了满脑袋教科书里的所谓历史知识。后来，过了许多年，费了极大的力气才算把脑袋里的垃圾清理出去了一部分，再装进去有用的东西，这样才算学会了如何像个正常人那样思考。只有到了这个时候，我再读《万历十五年》，才算真的读懂了，感叹历史原来可以这样写！懂得了历史是人的历史，而不是观念的、概念的历史这样一个连小学生都应该懂得的基本常识。我想，这必须感谢二十多年来的改革开放。没有改革开放，我可能至今还浸泡在愚蠢的泥沼垃圾中而自我感觉良好。
然后，就是吴思，就像我在“后记”中说的那样，我说去“报考”他的研究生，他建议我读四十本的《宋史》和二十八本的《明史》。这哪里是指导，根本就是草菅人命。于是我索性把将近三百本的《二十四史》一口气买齐了，埋头开始读。
读史的过程中发现，当代的传统史学在面对史料时太粗暴了。这已经不仅仅是治史方法的问题。如果光是方法问题，事实层面的东西还不至于被泯灭和阉割，还是能够说明一些问题的。可是事实上，传统史学为了说明其既有的观念，对史料的歪曲与阉割真是太厉害了。这实在令人震惊。另一方面，在美国呆了近十年，回国后，看到我们国家，更具体地说是北京，发生了极大的变化，可是唯独在史学研究和史学教育（传统或者说主流史学）领域，在学校课堂上，几乎看不出什么变化。这同样让人心寒齿冷。
刘：你的这个看法我不太同意。事实上，最近一两年来，史学家以及被我称为“非专业的史家”（即历史写作者）的一大批人，开始重新梳理历史了。但是拿一个朝代来说事，印象中你的书确是第一本。
吴思写的不仅是历史，当然也不是故事。我现在很期待他的第三本书，当然这要看他的造化和运气了。吴思是在解构传统的“封建社会”。他试图在大的历史脉络中创造出一个解读中国社会的概念框架。这样比较起来，你的书中是没有这样一个大的社会史学概念框架的。
那么，现在大多数史家和非专业的史家在做什么呢？找到一个切入点来展开历史叙述，比如历史上一个较小的时段，一个人物，一所大学，甚至一幢建筑物。学院派的史家如沈志华和杨奎松，在做中共与共产国际以及与苏美的关系，还有朝鲜战争的历史梳理工作。比如邓野，他就在通过梳理１９４４年到１９４６年国共政治关系，展开其中国现代宪政一段隐秘历史的叙述。又比如说，樊树志《晚明史》这样的作品，将明中叶后发生的重大事件置于更广泛的世界历史背景中。当然，学院派的史学著作在文本上还是不易为一般知识大众阅读。而以张建伟、吴思、顾宏义、谭伯牛、刘忆江和你为代表的写作，在史学精神的坚持上和学院派史家靠得很近，而文本上却具有很大的优势。但我不认为像《帝国》这样的作品纯粹是通俗读物。今天读来，它仍有类似《万历》当年那种风采和冲击力。这样的书，如果要读透，是需要有大量的背景知识的，是需要有文献阅读作为基础的。可是退一步说，即使没有，当作故事来看，仍然可以津津有味读下去，并且能获得很大教益。
李：《帝国政界往事》初稿写出来后，一位我很尊敬的美国社会学博士徐迅先生看后，拍案叫好。他评价说，此书颠覆了传统史学的写法，不再出于观念和概念来写历史，而是要还原历史，将历史还原给了人。从历史是怎样发生的这个事实性的层面出发，来探究人、人性、重要历史人物的个性、心理等等因素对历史的影响，以及对我们民族性格形成的影响。他认为，对历史人物的认识，是历史认识的核心问题，也是历史研究中最困难的问题。他认为我开了一个很好的头，鼓励我继续走下去。
我完全接受他的说法。事实上，历史就是故事，故事的本来意思就是过去发生的事；和历史的本来意义是一样的。改革开放二十多年了，如果我们还是死守着意识形态化的历史观的话，那不但陈腐，而且简直就是和改革开放背道而驰。
因此，如何尽可能地接近历史真相地还原历史，就成了我的最大追求。
刘：连我也会翘首以待。我想补充的是，法国人费弗尔创立的年鉴史学派，就试图做还原历史的工作，布罗代尔的《地中海史》是最杰出的代表作品。但我认为，还原历史很难，进入历史情境观照其中的人与事倒可以一试。历史是人的历史，离开人，“历史”的意义不是我们该关心的。
李：如果承认历史是人的历史，那么解读符号性人物就是探询历史的关键。
事实上我觉得这是一个很容易理解的问题。回顾二十世纪后半叶至今的历程，历史人物的作用并非同等重要，重要的历史人物在历史发展的关键时刻常常起着枢纽性的作用。即便是马克思主义经典作家，对此也从来都是持肯定态度的，恩格斯是这样看的，普列汉诺夫为此还专门写了《论个人在历史上的作用问题》一书。仅仅是在“文革”前后，我们的一些历史研究和教育才真的丧失了思想的能力，变得连两脚书橱都不如，真正沦入到了机械唯物主义的泥沼之中。事实上这样说可能还是有点不对。把这种情形说成是一种学术上的心理变态或许更合适一些。他们做着戕害民族心灵与智慧的事情，距离邓小平拨乱反正后实事求是的思想路线差距极大，却常常自我感觉良好，有意无意地把自己当成真理的裁判员，让人无从辨别真假，无法知道他们究竟是真诚还是伪善。这些人自称是马克思主义的历史唯物史观。马克思他老人家在天有灵，可能会再一次叹息：我播下的是龙种，收获的却是跳蚤。
这种状况的出现，追根溯源大约可以追到辛亥革命以前。一百多年来，为了推翻帝制，先辈们没有时间理性地清理我们的历史传统和遗产，许多时候难免做了情绪化和较为武断的处理，甚至曲解了历史。在翻天覆地的革命年代和后来血肉横飞的战争年代，这些可以理解。但是，当摧毁的时代已经过去，建设的时代已经来临时，恪守这些便变得愚不可及，事实上变成了时代前进的绊脚石。因为，不能够理性地清理历史，是没有可能建构新的、更好的生活的。
刘：事实上，“新史学”的史料学派是做过这个努力的。比如陈寅恪、傅斯年等。
陈寅恪就试图他把一个姓氏一个利益集团一个族群作为历史研究中的主干来对待。比如他写唐李氏家族，关陇集团，甚至写柳如是等。但是他的写作太晦涩了。原因可能一是他写作时所处的环境，二是他的个人喜好问题。最近几年，史料学派的工作亦有重大进展，你可以注意田余庆、黄永年、张国刚的研究。
李：我的想法是以枢纽性的历史人物为中心来重新梳理历史。为此，我请教徐迅先生，可否这样建构：沿着中国历史上最粗最长的那根线索――帝制传统出发，以皇家人物为中心展开，梳理皇权与文官、士大夫、军人（武将）、宦官、外戚、地方政权等等的关系，重新建构一个认识历史的体系。当然，这本《帝国政界往事》并没有展开那么多关系，它侧重的是皇家与武将的关系。这些将是我在未来一段时间里的写作计划。而这个系列中的第二本书，则是写明代的，侧重点就是皇权与文官、士大夫之间的关系。可以看作是“帝国政界往事明王朝篇”，目前已经写了一半左右。
徐迅先生给予了我极大的鼓励，我就由此出发了。
我写《帝国政界往事》系列，有一个“野心”：希望能影响到精英阶层之外的更多人。在我的想法中，精英阶层可能不需要，因为他们已经在认识上走在前面。
刘：恰恰相反，你的书首先要影响的就是精英阶层。精英阶层中能有几人读过《宋史》的，大概也就百分之一，大多数人阅读的历史叙事，恰是传统史观培养出来的史学家所写，这样的阅读是难以了解到真相的。所以，最要紧最需要的恰是给他们提供不一样的阅读可能，使其观念得到转变，使其对历史有更清晰的理解。
我在１９８４年去杭州岳王庙时，看到秦桧跪在岳飞墓前，当时我很年轻，虽然读的研究生但没什么历史见识，但我当时的感觉就是不舒服。为什么？太符号化了。这样表达历史的方式实在太过简单了。
我们该怎么看待历史人物和他们演绎的事件？事实上，这在史学研究、著述上是有传统的，从司马迁以来的传统，就是四个字：“知人论事”。你的《帝国》亦可算作“知人论事”的范本嘛。上海人民版的《宋史》、《辽金西夏史》也写到人，可是人隐在云端中，人被符号化，没有个性。
李：《帝国政界往事》出版后，一个多月时间里，我很吃惊地收到二百多封信。其中有多位大学历史教师，有一位已经年届八十，他们给了我极大的鼓励。这些人的“叫好”，使我从心虚的状态中走出，有了一种特别踏实的感觉，似乎找到了一种叙说历史的方式了。
就这样，还原历史，叙说历史，理性地梳理历史，冷静地看待历史。最后，如果能够对当前起到一点警醒作用，则于愿足矣。
刘：回到历史写作文本上来。这种写作是否可说有三步，首先有由不满引起疑问，其次阅读思考解释之，最后用一定的方式讲述出来，并试图影响他人。而我所说的文本问题涉及第三步，它很重要。有时我想，历史著述表达不清甚至还不如闭嘴，胡乱说一气害人害己。那么，你是如何去表达的，你是如何建构起你的文本样式的呢？
李：事实上，最初是忐忑的。后来经过众家评说和肯定以及出版后的回馈，才有了自信，它至少是多种解读历史的文本中的一种，可以帮助人们认识历史。
刘：现在我们若来重新思考《万历十五年》，你觉得自己的《帝国》在写作和文本上离它有多近或者说有多远？我在你的叙说中似乎发现有一个矛盾，你既然已经看懂了《万历十五年》，那么应该很有信心写出一部从文本到史观和框架上接近《万历十五年》的书啊，为什么你又说到自己忐忑呢？是因为自己不是史家出身，或者自己也不清楚自己写《帝国》在做什么？
李：我在读书写作过程中，心路有很大变化。
一开始是在自觉学习黄仁宇。作为一个海外华人，黄仁宇有着敦厚儒雅、彬彬有礼的传统士大夫气质，他的历史写作同样具有这样的气质，那是客客气气的，点到为止的。我觉得，我再不能这样做，这个帝国传统使得中国人活得太委琐太不好了。只有讲出真相，只有先理性地面对历史，才能理性地面对现实，活出好的现实。
批评家暮宾是我敬重的一位朋友。她曾经对我的书和《万历十五年》进行比较评价。她说，“《帝国》要超过《万历十五年》。黄仁宇生活得太过优越，他便有了一种士大夫优雅的闲心，他离得太远，很精致地在把玩历史。你和吴思不同，你们与这块土地更有深厚的关系，因为你们本人的痛苦就发生在这块土地上。可以打个比方，吴思是医生，而你是患者家属。这个民族太痛苦了，不能再似黄仁宇一般，将这个历史精致地把玩下去。所以，你的书对这个民族的作用会更广大。”她的这一番话正说出了我对《万历十五年》不满的原因。事实上，我们民族的心灵史上，有着许多重大的创伤，这些创伤是不能优雅地观赏和把玩的。
说到这些史家，钱穆则是另外一个类型。他就太过分了。我不想用太激烈和刻薄的语言来评价这位“史学大家”。他把科学研究之外的目的加之于历史科学上太多了。恩格斯当年曾经对类似的作法说过，这种人只能用一个词来形容，那就是卑鄙。有人认为他是为了向权势献媚才这样做的。不管怎样，他为历史上的帝制暴政做了太多辩解。在他那里，中国历代帝王暴政所导致的中华民族肌体与心灵上的深重创伤都不存在，都是令人赏心悦目的。当你在浩如烟海的历朝历代史料中看到中国人所遭受的触目皆是的酷苛荼毒，再回过头翻检钱穆大师对我国历史悠久的“平等”与“自由”的赞美，相信你会和我一样产生一种极度的不真实感。我常常想，可惜鲁迅先生走得太早，像这样的人，最好是由先生来对付。这样的读书人，――呸！
刘：你的那位朋友评得有道理！
优雅悠闲地把玩历史得出的“洞见”对当下的现实影响不大。从影响现实的角度而言，好的作品当是忧患之作，当是激愤之作，当是胸有块垒不吐不快之作。也许几百年后，钱穆和黄仁宇的作品能够留存，成为一家之言，但从影响当下言，你的《帝国》超过《万历》太多了。
从前辈史家看，忧患、激愤之作也从来不缺乏。蒋廷黼的《中国近代史》就是一部忧患之作，但因为是急就章，用很小的篇幅写较长段的历史，没有办法从容地“知人论事”。陈寅恪的写作，前期是忧患之作，晚期则是激愤之作。但是正如我前面所言，他的文本太晦涩难读了，曲高和寡。但是从另一个方面看，为什么他用这样晦涩的手法写隋到唐的历史？他做这些历史叙说时所处的年代，亦即二十世纪二十到七十年代，正是中国处在从春秋战国以来一个最大的变局期。史家的写作对象虽然是“故事”，他怎么写史却往往能反映出当下的问题。（“一切历史都是当代史”）所以，为什么陈的史学难读，可能是因为形格势拘，他用曲笔，甚至把他的想法隐在了文本之后。可是陈的弟子和解读者到现在也不能完全读出文本后的想法。所以，单就文本而言，陈的作品太难读了。
而《帝国》从通俗好读上，比陈之作更有价值，它能在更大范围中产生影响。
其实历史延续下来形成的传统和规则与今天的问题可能是同构的。不是那么简单地“带着今天的问题看历史”，而是“现在和过去的问题是一样的”，或者“过去正是现在问题的因子”。所以，每每读史料学派史家的著作使人扼腕叹息。你看从明的东林党案到清的文字狱再到上个世纪的种种迫害，从历史中总能发现当下问题的胚胎，只是何时种下，就仁者见仁，智者见智了。
比如你说的从明开始的士大夫的人格分裂。我曾看过于迎春的《秦汉士史》，她的观点可能就与你不太一样。但我倾向于你的说法。明以前的士人还是有很大的想象和作为空间的。虽然也常遭受到打击，但从孔子，孟子，到范仲淹，都还在追求一种理想的“最高境界”，直到“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”、“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。”甚至还出现过北宋士人要求与皇帝“共治”国家的局面。
李：继续说士大夫处境史。
魏晋时期文人士大夫受政治残害很厉害，可是之后有大唐一段修复的时期；五代十国又受残害，然而有宋一代又使之得到修复；然而从明开始之后，再也没有机会修复了。
刘：明对士人的迫害就不说了。清皇室对士人也不过是利用而已。但清帝逊位以后是有一次机会的，那就是上世纪１９２８年到１９３８年这１０年，可是这段历史离我们还太近，它的时间又太短，生活在这１０年中的士人后来在壮年又受残害，所以这个修复是没有完成的。
李：对。
刘：让我们再回到文本上来，做一个总结，以便结束我们关于文本的讨论。
是不是可以这么说，在历史写作秉持忧患和激愤意义上，也就是在写作出发点和心态方面，《帝国》是接近陈寅恪的；而从文本上的通畅好读上，《帝国》则是接近《万历十五年》的。
从《万历十五年》初版到现在，已经过去２２年了，其发行也有上１００万册了。在它的影响下，我们的历史写作到底结出了多少果实？
第一条线索就是“非专业史家”的历史写作。分早中晚三期。《帝国》是写一个朝代的第一个果子。
另一条线索是学院派的严格的历史著述，而文本样式限制了他们的表达，使其难以通俗好读；另一个方面他们涉及的某些问题太敏感，使得他们不能站得很高看历史。这样，他们的作品不能得到广泛的传播，只有小部分的读者能读出意思。
今天，我看到《帝国》的出版面世虽然晚了一些，但是我并不觉得奇怪，因为在我看来，它是历史写作最新的果实。除我上面提到的历史写作作品外，甚至还有一大批像《告别夹边沟》、《革命百里洲》和《汉口的沧桑往事》这样的作品的铺垫和贡献。这些作品都对我们思考多年而不能解的问题作出了一种“新叙事”。
《帝国》虽然就其史学涵养或文本开创性上而言，只能接近《万历十五年》而无法超越。但是从写作者的立场和心态言是可以超越它的。所以，《帝国》可以说是大陆中国人在历史叙事、历史写作上的突破，你实在该有充分的信心。
李：感谢你的评价，这对我很重要。
刘：下面我的问题将涉及《帝国》本身的一些问题。
首先我想问的是有关书名的问题。《帝国政界往事――公元１１２７年大宋实录》，“帝国”，何为“帝国”，“大宋”，何为“大宋”？帝国的取义到底是“开疆拓土”，还是指一种治理秩序？秦是帝国无疑，虽然它的时间很短。而宋，是一个甚至屈服于西夏的讹诈，向辽、金常年大量纳供的朝代，怎么能称为帝国和大宋？比较而言，倒是辽、金更可称为“大辽”、“大金”。你究竟是怎么考虑的呢？到了南宋，一个国土面积不足清五分之一疆土的小朝廷，对外战争小打小败，大打大败，何以称帝国？
李：你提出了一个让我尴尬的问题。我不会取书名。帝国这个说法，据说中国历史上是没有的，晚清民国后才有。如果从对外侵略开疆拓土上而言，宋肯定是不能称为帝国的。但是如果从国家政体上定义帝国，即因为国家元首是帝王，所以这个国家可以称之为帝国。那么宋也是可以称为帝国的。《辞海》对帝国的解释第一条就是：“帝国，通常指以皇帝为最高统治者的君主制国家。”大概可以为依据。
我原先书名取的是“一个浪漫王朝的终结”，但是被亦师亦友的人们一致否决。最后出来的书名是考虑了商业因素的。出版社方面不同意去掉“帝国”二字。我也觉得这个书名挺好的。
至于“大宋”则从《大宋宣和遗事》而来。当时的各个国家都是自称为大的，“大宋”，“大辽”，“大金”。直到１１３８年和议之后，“大宋”才对金改称“臣宋”。这一称呼的转变当时对从士大夫到民间的心理冲击都非常大。我书名中的“大宋”，可以说有些反讽意味的，可是又不完全是。
刘：书名的关键词是非常重要的，有时涉及对核心问题的认识。虽然《帝国》书名是出于商业因素的考虑，可是“帝国”二字是有类似“眼障”的害处的。自大心态对知识界对统治集团对民众都具有很坏影响。很多人仍然不能正确看待我们这个由许多族群组成的国家。
回过头说，怎么认识当时的宋朝，那一段历史的中国，事实上关系到我们如何认识现在的中国和整个历史的中国，从这个意义上，我才要质疑你的“帝国”和“大宋”。因为这些字眼背后是有观念的，而这些观念是有可能把人导向误区的。实在不是我要究字眼。
第二个问题，也是从书名上引来的。公元１１２７年，也就是南北宋的分界年，在书名中出现有什么特别意思吗？在我看来，历史是有玄机的，史学除了叙事也是在找玄机，但是我不认为１１２７年是玄机年。你为什么把这一年特别拎出来呢？
李：首先我是从写作技术上考虑的，在谋篇布局时，要对人物命运和道路加以拷问，如果有一个大事件能够提供一个大舞台，叙事将变得比较容易。
其次我也有理念方面的考虑。明朝还算比较好的一个皇帝――宣德皇帝，在评价王安石时曾说，靖康之耻都是王安石种下的恶果，对于这一说法我希望能从史料中找到支持，这话也启发我将宋朝各个事件联系到一起。这样想来，一个最方便最能承上启下的标志性事件还是１１２７年的靖康之耻。１１２７年的事件是宋代政治传统演变传承下来的结果；反过来１１２７年又成为整个政治传统的一部分，对以后的历史事件产生作用。这样用１１２７年来串联，我希望从观念层面把我想表达的东西，也就是政治传统、政治体制和国家机制是怎样积淀起来，它又是怎样决定宋朝命运的这一问题表达清楚。
最后，这样的书名和写作切入点，可以看出我对黄仁宇的学习。也算是一种不加掩饰的致敬。
刘：在我看来，有些历史年份的确是历史的玄机所在。比如１５８７年（万历十五年）（它离明朝灭亡还很远）；又比如１７９３年马嘎尔尼来华发生的礼仪之争（那时离１９１１清帝国覆灭也还很远）；再如１９３６年。这些年份都是玄机之年，后来发生的恶果就是在这一年开始埋下了。
然而你的１１２７年已经是一个结果，其起因却是宋太祖时代就种下的。这样我明白了，你的１１２７年基本上是没有玄机之考虑的。
第三个问题。这个问题在目前学界有争议的，而你却是在书中有定论的，就是关于宋朝的“积贫积弱”是从何时开始的。一种观点认为从太祖就开始了，正因为如此才有王安石变法试图改变这种状态，而神宗皇帝支持变法是试图获得对外的政绩。这也正是你书中所说的观点。另一种则认为从太祖到神宗的一百年左右，国家在财富的积累上还是有成就的，到了神宗英宗以后，特别是宣仁太后垂帘之后，才开始了“积贫积弱”的过程。因为你已经有了答案的，在这里你能否对第二种观点做直接的批评和反驳？
李：我从涉及宋代财政的各种史料（《两宋财政史》《宋史・食货志》以及张岱年主编《中国通史》中的《宋代经济史》部分）得出了一些数据。考虑到虚报产值、高估冒算的因素，权衡下来能够接受的说法是，宋代平均每年大概有６２００～６８００万缗钱的财政收入。这是一个很惊人的数字，明朝的财政收入平均每年只有它的一个零头，三四百万两白银；清也不过四到五千万两，到了晚清，因为海关收入的增加，才有九千万左右。这些数据不一定很准确，但应该差不了太多。宋代可说是赋税最沉重的一个朝代。然而，虽有这样高的财政收入，从仁宗晚年开始，收支不平衡就开始出现了。神宗接手的事实上是一个烂摊子，当时春季祭天大典在即，他却面临发不出“年终奖金”的尴尬。由此才引发司马光和王安石的争论。
为什么国家财政会如此收支不平衡呢？国家财政的支出主要就是三大块，一是军队的费用，二是文官的费用，三是皇家的费用。后面两个因素先不论，单看军队情况。军队人数的变化情况：太祖时３７万，太宗６６万，真宗９１万，仁宗１２５万，神宗１４０万。如此庞大的军队需要庞大的财政支出，这就是收支不平衡，也就是积贫积弱的一个重要根源。而军队开始膨胀并不从神宗开始，所以第二种说法并不准确。
刘：军队的建设和国家强大之间的关系确实是很重要的。可是在你前面的叙说中，我发现一个很矛盾的地方。这样大规模的军队，怎么对应的又是这样小的一个朝代呢？太祖既忌讳军人势力坐大，为什么他定下的制度却又发展出这样不断膨胀的军队，而这样庞大的军队为什么在对外战争中却又如此无能呢？基本上除了太祖、太宗时还有胜利的战争，有宋一代，几乎都是战败。如何解释这矛盾？
李：宋代有一个重要的制度转变，就是从唐的府兵制变成宋的募兵制。历史上国家用财政养军队就是从宋开始的。太祖有一个奇怪的想法，（见书中第６０页）认为如果把饥民和地痞流氓、犷悍之徒都收入军队养起来管束起来，那么社会就稳定了，没有流氓游民滋事，荒灾之年，百姓也闹不起事来。并且他还制定了一条严格的规定，就是加入军籍后再不能脱离。他自以为这是一个长治久安之道。但是随着时间的推移，军队里的老弱病残越来越多，只好又招进新兵，这样做最后的结果只能是军队越来越庞大，然而战斗力却未必能提高。加上太祖设计的军事上的“三权分立”制度，成心让职业军人不能控制军队，如此建设出来的军队，哪里能与人抗衡。
刘：神宗变法年间是否有过一些改变？
李：但是宣仁太后听政以后又全部改回来了。司马光用了一年半的时间把王安石十七年的变法全部改回来了。包括免役法也被废除。所以，我很同意这个说法：宋代没有一个持之以恒的国策立场而造成的对国家的损害，比秦桧的奸计要厉害得多。宣仁太后之后，哲宗亲政时又想改回来，再次全面变法，再到徽宗起用蔡京等人所做的反反复复，宋代的国家政策总在变来变去，使国家元气大伤。
再说宋代的军事（政治）制度也实在太要命。用文人治军，文人指挥职业军人，甚至于事先规定了战术。这样打仗如何能赢。太祖当初的设计到后来演变得面目全非，变成一个大的恶果。但是，我不认为太祖只是一个军阀加流氓，相反，我认为赵匡胤是中国历史上少见的一个有人性的皇帝，可与汉文帝、唐太宗并称。
刘：如你前面所言，王安石变法是好人办坏事，可是国家的财政危机严重，不变法也不行；司马光不赞同变法，是保守派，可是变法十七年后，他上台却又不能保守变法中好的部分。他们两人从个体而言都是那么的杰出，从历史而言却又都干了坏事。从他们延续下来的政治传统，到了元佑元丰年间的“党争”，纯粹变成个人利益之争，和个人意气之争了。
回到正题，再说王安石和司马光，变法和保守传统的问题。今天我关心的是司马光一派的作为，因为可能它对我们今天有更大的启发意义。今天的政治学家经济学家都寻找社会进步更稳定的方式。这需要一种保守的力量，在古典社会是贵族，在今天则是中产阶级。
回头看宋，产生过许多第一的创造，比如纸币“交子”，又比如可能演变成近代的“两党政体”，甚至可能的君主立宪等等。王安石和司马光，这些主要人物的个体人格都是很棒的，经得起后人打量，但落到具体政治实践时却又出了问题。司马光掌权之后，他保守的是什么？当一件事（变法）延续一段时间，它就变成了又一种传统，为什么司马光所谓的保守之政治理念却不能落实到行动，将变法中好的部分当传统保守下来呢？没有看到他们将自己坚持的理念落到实处，只看见小集团（群体）围绕权位的斗争。我要问的问题是，保守派保的什么守？
李：问得厉害。也许这是本书的软肋所在。
司马光反对变法，就财政的经验和眼光见识上言，他是大大落后于王安石的，但是就对历史经验的了解上，他又大大超过王安石。司马光驳斥王安石变法是步汉武帝时桑弘羊之后尘。司马迁曾对这个桑弘羊变法有过记载，写到“人相食”，曲折地表达了他对变法的否定。到司马光写《资治通鉴》就放开很多了，汉的变法是把自由经济转变为国家垄断经济。官吏在这种条件下，掌握的相应权力使他们对有产者大量盘剥敲诈，以便收取贿赂。在司马光的记载中，一再提到中产以上大抵破产，可见对国家经济破坏之惨烈。
以上这些说明，司马光为什么反对变法，这个反对立场背后有充足的历史经验的支持。
我这里猜想一下司马光为什么如此作为（全面否定变法），他保的什么守？但是这个猜想还找不到明确的资料证明。
司马光可能欣赏的是一种安静的、百姓安居乐业，不受打扰的自然经济，所以他特别反对官方介入经济。司马光可能有些类似黄仁宇，平时都是特别儒雅温和的，可是一旦涉及这个事情，他的立场和态度都是特别激烈的，所以能很直接地批评王安石。
林语堂在《苏东坡传》中这样骂王安石的“搜刮多少钱才算完”，司马光的看法类似。因为他认为天下所生钱财万物就是那么多，不在民，就在官。所以他很坚定地主张“不扰民”。也许可以猜测，司马光的保守一是反对变法的内容，这可能成分更大，二则是他主张不扰民，这也占了一定比例。
但是“不变法活不下去”的问题，司马光就没有考虑吗？如果变法不那么激烈，比如可以先施行“裁军”。按照禁军和厢军的个人具体情况，裁汰冗兵，而后给予安置，那么每年军队上的财政支出就可以大大节省下来。这样一步一步地做，从裁军开始，取得成功后再向前走，说不定就能获得相当大的成效。如果变法不那么理想化，一步一步来，它是可能渡过来的。因为，裁军很多大臣都是赞成的，或者可能支持的。而军队的个人势力很弱，很难组织起强有力的反抗。如此第二步裁吏。再看财政支出的第三大部分，皇家费用，如果第一二步施行有成效，皇家费用中那一大笔给官员发“年终奖金”的钱，自然也得到节省了。在国家方针大计上，仅仅政策正确是不够的，的确需要策略和技巧。所以才有一说：政策和策略是党的生命。
我在《帝国》中有一段发挥（见书中第７５页）。改革的成功与进步，需要满足的条件。一是国家决策层治理好国家的政治善意和目标；二是改革目标方向正确；三是改革步骤适应不超前；四是具有政治智慧、耐心和洞察力的改革政策、策略、步骤与准备；五是实施路径；六是人力资源。
现在来看王安石变法，他太急于求成了，太理想主义了，太相信他在一个县里的成功的改革实验可以推之于全国了。很倒霉的是，他又碰上变法那些年自然灾害频繁严重。再说人力资源，王的学生、继承人都被列入《宋史》的奸臣传。变法所用的官吏，大多只管自己的政绩而不得变法的真意。比如增加利息比率，在荒灾之年强迫富人为穷人担保，致使有产者皆破产。乱世时富人往往先受灾，因为穷人往往无东西可以榨取。史书中记录了许多官扰民的事例。宋朝的官员考核制度是一年一考，这一制度也是促使官吏只顾政绩的一个因素。
刘：你的猜测很有意义。司马光与其说他“保守”，不如说他是反对太过激烈的改革。希望你的猜测以后能够得到确实的史料证明。
生发开来，近代以来有一个特别明显的现象：士大夫中的激进派，越来越没有耐心来做渐进改革，于是转向革命。这种心态造成的恶果今天我们都已经看到了，于是有李泽厚和刘再复“告别革命”的思想叙说。
照你刚才所讲，难道宋代的思想家（如司马光之类）就已经想到了这一层，已经想到了过于激进的改革的害处？还是，他们只是更朴素地思考这个问题的。比如，不扰民，不与民争利。是否又可以说，二十世纪知识分子的激进思维，在一千多年前，甚至更早的时候就已经存在了。一方面是要改，另一方面，知识分子有私心，为自己求取功名，就不管不顾现实，走极端。现当代的保守主义知识分子也是赞同改革的，但他们又思量，如此长存的传统难道都不值一文吗？即使鼎新除弊也有个速度快慢问题，急于求成，往往适得其反。
仔细分析宋当时的处境，身处与辽金夏的关系当中，国家存在边患，希望有维持国家安宁的力量，必须有财富的支持。但是，当时的自然经济条件又决定了财富的生产是有限的，的确可说“不在民即在官”。回头来理解王安石变法，前提上我们要承认变法的基本指向是有价值的。
李：也就是他具有政治善意和明确的目标，可是我所说的改革成功的六个条件也就是这个他具备。变法和保守之争，从最初的政治理念之争到最后沦落到后来的利益之争，真是特别可惜。司马光和王安石这样伟大的人格却被滥用了。
刘：我希望能将讨论从表象进一步推入实质层面。
再说司马光，这样一个高水平有史见的知识分子，为什么当他后来又有了权力，面对十七年变法积累下来的好的传统时，却可以不管不顾，甚至处罚保守派中支持保留变法好的内容的人士，坚决地把所有变法成果都撤销呢？为什么，恰恰在在位者身上总出现这样的问题？比如，苏轼之类保守派，他们没有登上权位，就可以看到变法传统中好的因素，并且支持保留下来。
李：司马光离开朝廷后，隐居洛阳写《资治通鉴》。回开封看见国库充盈而民众流离失所，再加上《流民图》事件。这些事件对司马光的刺激可能非常之大。
神宗死，司马光回洛阳被民众拦阻的经历，很有可能给他留下了深刻的印象。请想想看，在首都街头，被数百人拦在路上，要求他留下来救救百姓。像司马光这样富有道义感的政治家自然而然地就会将这一切与变法联系起来。
这些事情加起来对司马光的刺激很大。他在变法十七年中反对变法的史料，我们找不出来。虽然他被人推出来作为反对变法的大旗，事实上却没有实际行动。可是我们可以想象，他心里是非常痛苦的。他给王安石的三封信写得相当客气，而王安石的《答司马谏议书》却很刻薄。对这些事例做一个人之常情的推断，也许可以解释为什么司马光会全部断然否定变法传统了。
还有一个因素可以解释为什么司马光那么急着改，用一年半的时间就把十七年的改革都废除了：那时他已经没有能力和时间来考虑周全了。司马光回开封时已经６５岁，一年后他就去世了。
刘：可是他之后还是有保守派在台上啊。王安石不也是这样一种“时不我待”？
似乎总是没有办法继承一种制度一种传统中值得保留下来的部分。中国就是少有这种保守（也就是继承，并非指具体的哪种思想）的传统，信奉“不破不立”。
李：开国之初，除旧布新还是很容易的。因为那时正是大破大立的当口，而且领袖人物一般都有足够的威望与能力。同时，还没有过多的包袱而造成的积重难返，没有太大的既得利益集团。发展到中途再来改，难度可就大了去了。
刘：对。一个朝代被推翻，它就确实有很多“旧”东西坏到不能不改了。
虽然表面看来，保守似乎是一种“反动”力量，可是长久地看，保守地改革，五个十年，八个十年过去，国家不知会变得怎样！而“时不我待”的意识是多么糟糕，实为一种太自私的心理。怎么可能牵涉无数人利益的改革一早晨起来就看到结果？
激进变法和废法，一正一反，就都结不出什么好果子，都是问题，都没有保守和传承的精神，都缺少渐进稳步前进的智慧。
李：真的，开句玩笑，我真是深情地呼唤民族的政治理性精神，宽容精神和必要的妥协精神的到来。没有这样的精神，我们民族将势必逃不出历史的惩罚。看看互联网上触目皆是的“杀光某某某”这类的叫嚷和甚至对希特勒的推崇，我们就会部分地理解何以我们这个民族如此多灾多难了。在我看来，牛顿的力学定律绝对适用于社会生活：有一个作用力，就有一个反作用力，大小相等，方向相反。那些敢于作恶并一意孤行的人，一般都是以为自己可以逃出此定律的人，他们的收场都很难看――反作用力带来的惩罚，不是落在他们本人头上，就是带给他们的子孙后代；不是着落在肉体上，就是着落在心灵上。从历史上看，很难找到例外。
刘：西欧、美国，它们难道一直就是这么好？事实上看６０年前，更不用说１５０年、５００年前了，它们比现在差多了，甚至远远不如同时代的中国。
等待的精神和等不起瞎折腾造就了不一样的国家。
李：我们国家民族在文化上常常被人称为或者自称为“早熟”。这可能是文化沙文主义的一种自我膨胀，一种类似精神手淫的自慰行为。从我们社会生活各个领域中随处可见的非理性行为判断，与其说是一种“早熟”，可能还不如说是某种机能亢进或者某种机能缺乏所导致的畸形更合适。比如在北京，常常会听到一种说法：老子不赚你这个钱。这就是典型的商业非理性。类似的例子实在太多了，遍布政治、经济、文化、社会生活的方方面面。近几年，情况似乎有了一点变化？我不知道。
刘：就是种地，也要一百多天才能有收成。更不用说培养一大批人的道德观念和政治理性之类了。一句话：急不得。
王安石的激进我还能理解，司马光号称保守下的绝决我却感到难以理解。虽然缺乏资料，但你今天用进一步猜想所作的解释，却是非常有意义的，它可能接近了历史真相――一是个人生命快走到尽头，一是被刺激得太厉害所以走了极端。
李：我想请教下一步写作明代历史的想法是否可行？
刘：我的想法是能否在横向和纵向两方面扩展。纵向就是考察中国各个历史时期政府与知识分子的关系问题，分析其对政权运行状况的影响。横向就是考察近似的帝国，西方或者近东的帝国，看它们有无类似的问题。或者在它们那里重要的不是知识分子与政权的问题，而是比如宗教与政权的问题。中世纪西方的神职人员同时不就是知识分子吗？
这样的书我现在还看不到。
稍深入比较中西方的知识分子与政权的关系。中国的士阶层为什么有如此大的“怨气”，也是因为它与政权靠得太近，它太想担当天下了。看看西方的士人，写《通往公民社会》的米齐尼克，曾经支持瓦文萨的团结工会反对波兰政府，后来瓦文萨上台，米齐尼克进入议会，三个月后他便辞职，回头即开始批评瓦文萨的政府。对应中国，可能找出这样的例子？为了保持一种独立的可以批评的立场而与政权保持距离的？中国的士人有的是求“入阁”而不得，个人不能施展才华的怒气。
这真是一个特别重要的问题，但是结论为何我无权发言。从一般史料来看，明代确是一个特别明显的朝代，在这之后，士人的地位再没有翻过盘。
再说你的《帝国》对秦桧的“翻案”――岳飞为什么必须死，原因更多在帝王，所以说是对秦桧的翻案――写得精彩极了。写赵构一开始如何励精图治试图恢复中原，为什么突然一百八十度大转弯，真是非常有意思。但是你的写作中，似乎更多用的是一种猜测性的词汇，这会是我的另一个问题，可是我能理解，非如此（猜测）也无法解读历史。
李：我必须声明，我完全没有为秦桧翻案的意思。秦桧在人们心目中是个什么东西，对于我一点都不重要。
刘：再说卖国贼是如何被骂出来的。李鸿章怎么能是个卖国贼呢？虽然现在至少在知识界已经不这么认为了，这还多亏他是近代人物，保留下来的史料多，甚至还有见证人活着。等等。这些问题根本不能得到回答，“标签主义”盛行，缺少“知人论事”的精神。而在你的书中，秦桧这样的人物都是活的，不是标签式的。你的书将对许多人产生影响，促进更多的人去思考历史，思考问题。
李：但愿如此，我不抱太大希望。
刘：改了多少稿。
李：技术上改得比较多。在史实上请人来挑“硬伤”。结果发现史料引用没有注明出处，光去补这个就花了２０天左右的时间。大概四到五稿吧。
刘：文字本身没有改吗？
李：没有。
刘：你的文字挺有特点的，行文本身与黄仁宇和吴思有一种神似之处。
李：年轻时当记者，文字挺华丽的，现在火气退了。
刘：这么说你的文字是在压激情压激愤的咯。可见你的本性是诚实老实的。吴思则不同，他在表面的谦和背后有“奸诈”和“坏”的一面（非贬褒义），他常躲在墙角“坏笑”。这是非常有意思的，他如果不是这样的性格，他也就发现不了“潜规则”和“血酬定律”了。
明朝以后再做什么？
李：回到秦汉去。写帝国建立之初的那些好玩儿的事儿。
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